原标题：李娟x梁文道：书一旦写成，命运就在别人那儿
不久前，电视剧《我的阿勒泰》迎来了结局。这部由滕丛丛导演的剧集，目前拿到了豆瓣8.7的高分，人们被带到那片广阔的草原，和主角一起度过阿勒泰的夏天。
事实上，这部作品改编自作家李娟的同名散文集，它的气质离不开李娟笔下铺就的阿勒泰风貌，又在此基础上生长出新的故事，很难说它与原作完全相同。不过，对李娟而言，一本书一旦写成，“它的命运就在别人那儿了”。
李娟曾做客《八分》，与梁文道一起聊那些与写作和创造有关的感受。听完她的分享，大家会感受到，李娟注定会写出《我的阿勒泰》，因为文学已经长在她的生命里，这是一件注定发生的事。
*本期节目发布于2021年4月21日。目前《八分》四季已完结，可在看理想收听。
01. 作品一旦写成，命运就在别人那儿了
梁文道：大家读你的作品的时候好像认识了你，知道了你的生活，知道了你的经历，知道了你的反应，知道你的所思所想，这是你作品的特性。但很可能每一个人读的时候，读到的都是自己的声音，投射的是自己的想法。从你出版第一部作品到今天已经超过十年了，对于这一点，你会不会越来越有体会呢？
李娟：我越来越感觉到作品一旦写成，它将来的路就在别人那儿。实际上我第一本书出版至今已经十八年了，2003年，我出版了自己的第一部作品，但是那个写得不好，从10年前算起也是可以的。
《冬牧场》在世上走了10年，回头再看看连我自己都觉得很陌生，不仅仅是别人加入的理解和感情，还有很多我自己的记忆也会恍惚，情感也会改变。一本书写成以后，基本上和我关系不大了，它的命运就在别人那儿了。
《我的阿勒泰》
梁文道：我还想继续谈这个问题，所谓的作品跟自我的关系。我们都知道你是以散文写作或者非虚构写作为主，而非虚构写作这个概念在我看来很狡猾，因为我们通常假设非虚构里有一个“我”，很多人很容易会把这个“我”等同于真实存在的作家本人。
又由于你的作品这么吸引人，这么特别，你的经历可能是大部分读者不曾经历的。提到你的作品的时候，很多人会用纯净、明亮、干净之类的字眼，甚至有些读者在网上留言说，你要保持你的纯真等等。
可是这个所谓纯真的状态，包含两个层面的意思。第一个层面是，作者在写东西的时候是一气呵成的，有所思、有所感，能直接写出来。而一旦一个作者下笔比较迟缓，有很多考虑和文字上的经营，我们就觉得这好像不纯真了。
第二层，就是我刚才讲的，很多人会感觉你的作品是你真实经历的镜像，应该是百分百透明的，是如实的。我不知道你自己怎么看这些说法。
李娟：我明白你的想法，纯真和技术在很多人面前的确是矛盾的，好像一个人过于深思熟虑，过于去经营，他一定是复杂的人。大家所理解的纯真说到底是一个简单的东西，就是我可以理解它，可以一眼看穿它。从这个意义上说，纯真和复杂并不是对立的。
但是写作技巧对每一个成熟的作者而言都非常重要，甚至比天赋还要重要。我不知道别的同行是怎么写作的，但是我的写作非常艰难。我从小就是一个说话磕巴、词不达意的人，写作是我努力克服表达障碍的过程。一句话、一个字、一个词慢慢地捋，不停地删不停地改，每一篇文章都改了很多很多遍，到最后就达到了那种纯真的状态。
《春天的故事》
这不是一气呵成的，并不是我的本性为之。对我来说，写作是一个对抗的过程，去克服自己的一些毛病，一些冲动，一些犹豫。我之所以选择非虚构而不是虚构，那是一个能力问题，我没有办法去虚构。写自己知道的事情和自己的经历，会更轻松、更加娴熟，也更真诚一点。
这期间是否涉及到虚构的东西，我觉得应该还是有吧。虽然一直在对外声称，我写的都是真实的，甚至人设也是真实的，但是我总是觉得自己可能还是有一部分情感是伪装过的。
所以我写到现在，最大的收获并不是堆积了这么多的文字，而是我越来越坦率了。以前我写，可能还有一些粉饰的内容，有很多顾虑，有别别扭扭的、掩人耳目的东西，但是现在我越写越敢于敞开自己。
我觉得这是一种真实，是我能够达到的真实，不是说非虚构的真实，是写作的真实。假如有一天我写小说的话，可能也是这样，哪怕是编一个故事，也会尽量地去看看这个东西。
02.
好的、坏的影响，造就了现在的我
梁文道：很多人都会问你关于新疆的林林总总，但是我看你的作品，最好奇的是，对你影响最大的作品是什么样的？你最喜欢读谁的东西？我很好奇像那样的一种文字功夫是怎么练就的，任何一个人到了新疆，到了阿勒泰，住一年也不可能写出像李娟那样的作品。
李娟：谢谢你这么问我，这个问题其实很多人都问过，他们问得就很直接了，你最喜欢什么作家，你最喜欢哪一部作品？他们可能觉得很简单，我随口说一下就可以了。可是对我来说，这是个非常艰难的思考。
喜欢什么作家，喜欢什么作品，我不能随便说出来，假如我随便说出来，意味着把其他影响我的作家和书的作用全都抹杀了。这会给别人造成误解，实际上我受的影响相当多，相当广泛，我从小读的书特别杂乱， 不是说两三个作家或两三本书就可以达到现在的，是很多的“一点点”的影响，形成了现在的我。
《刺猬的优雅》
当然我现在可以立刻回答，有很多很多那样的书，像我最重要的阅读时代，初中的时候，《小王子》改变了我，它让我感觉到了简单的语言的美丽，我看不懂，但觉得它好，这就是文学的魅力，它让我对未知充满了好奇和渴望。
还有一个是我在很多场合说过的《铁木前传》，它是一个很莫名其妙的故事，但是很动人。包括我更小的时候读过的《安徒生》，和各种杂七杂八的书。我记得自己小学四年级读过《蜀山剑侠传》，根本就看不懂。但也觉得很吸引人，
也有很多现在看来不怎么样的书，我当时觉得特别好。但是，这些好的、坏的影响，造就了现在的我。
梁文道：谈一个写作者读过的书和这些书对其影响，尤其是关于后来写作方式、写作路线选择的影响，不是一件简单的事情。
很多人会以为你喜欢读什么，或者读谁最多，你的文字或者写作的方法很自然就像他。比如说我不知道为什么很多人提到你，会马上想到沈从文。大家觉得你一定是受沈从文影响很深，所以写新疆会写出某种沈从文写湘西的味道。
可是我觉得没有这么简单的。因为很多时候我可能非常爱一个作家。但是事实上我恰恰不想写成他那样。
我一开始看你的写作的时候，就知道这不是素人写作，是经过锻炼的，而锻炼的过程一定包含很多阅读和写作的考虑，写的时候一定是很慢的，这是经过刻苦锤炼的结果。
03.
写作彻底成为让我觉得开心的事情
李娟：我想从沈从文说起，其实我非常不喜欢沈从文。并不是说我不认同他的作品，他写得很好，很厉害。我不喜欢他是因为觉得他写作里面有一种恨。很多人把他和汪曾祺放在一起说，但他们不一样。
汪曾祺的写作是豁然开朗的，让人释怀的；沈从文是给人心里打个结的，虽然也是一种云淡风轻的笔触，但是他写的太苦了，有很多压抑的东西。
我之所以不喜欢他，是因为我很像他，很大程度上，我也在压抑着写作，也在很刻苦地回避自我。我希望有一天能够很从容地写作，当然这是个愿望，可能一辈子也达不到。
我最开始写作，是因为只能干好这一件事情。我小的时候就特别的笨，5岁才能够说话，是非常迟钝的那种小孩。而且上学的时候说话也不清楚，脑子不是很灵光，别人不明白我的意思，我也总是不明白别人的意思，那种互相误解，让我很苦恼。
《何时是读书天》
后来识字儿了，我又发现用字写比用嘴巴说顺利得多，老师会表扬我的作文，写作就变成了我唯一能做好，并且能出风头、能满足我虚荣心的事情。
我喜欢阅读，从小就想当个作家，后来很多关于我的简历上都说我是十九岁开始投稿的，其实只是那时候投稿并发表了而已，我真正的第一次投稿应该是在1988年，小学三年级的时候。
梁文道：好厉害。
李娟：那时候也没有人教我怎么投稿，我在一本杂志上看到编辑的约稿信，就琢磨着写了几篇投过去，还收到了退稿信。但退稿信是对我的一个很大的鼓舞，我真的是非常坚定地走在写作的这条路上，从小到大就没有其他的犹豫和纠结。
现在有句话是不忘初心，我的初心不太地道，我写作就是希望别人了解我，希望别人能够看到我，希望能够比较准确地说出自己的意思，出出风头什么的。但我又是真心喜欢阅读，真心喜欢写作，并且能够从中找到快乐。
后来慢慢地到了二十多岁，那时候可能也写得多了，慢慢地写得好一些了，得到了很多前辈的认同，也有了一些读者，可是我发现自己的写作越来越危险，我觉得我就是在卖弄了。你要是看到我的第一本书《九篇雪》，就能够看出来问题。
我不知道为什么要和自己过不去，反正我觉得写作不应该是这样的。后来就到了写两本《我的阿勒泰》的时候了，那两本《阿勒泰》从2003年开始写，2010年出版，七年的时间里改了又改。那个时候我在网络上论坛上发表，很多人给了我很多的建议，我是听不进去的，但是过一段时间又觉得别人说得对，可能心不坚定。
《何时是读书天》
各种各样的来自外界的干扰，让我在写作上面考虑的越来越多，这不是自顾自地写作，有读者的参与。那个时候，读者的反馈对我来说很重要，毕竟是改变时期。但是我现在很反对这样的写作，我现在写作要和读者保持距离，
在这种情况下，我就写下了两本《阿勒泰》，它们比起《九篇雪》要坦率多了，但我觉得还是有很大的讨好别人的成分，这个也是不对的。
到了《冬牧场》和《羊道》，我就开始想，怎样既不讨好别人，又不去美饰自己。开始也是很艰难地克服自己的毛病，慢慢地写。这两本书最能够体现我那个时候的纠结。后来在《遥远的向日葵地》一下子豁然开朗，《向日葵》也许不是我最好的一本书，但它是最符合我现在的心意的书。写作过程需要非常繁重的训练，慢慢地训练文字，看清自己，这是一个艰难的过程。
青春时期特有的激情是会消耗的，我可能写不出特别惊心动魄的东西了，但是我会写出我感觉的自己最舒服的东西，写作彻底成为一件真正地让我觉得开心的事情。
04.
哪怕不理解也喜欢
这是文学最要命的魅力
梁文道：我明白你的意思，很多作家创作的初心都是想要清楚地表达自己，想让别人看见自己。如果我们把这个称为“虚荣心”的话，那么有虚荣心在，你就会在乎读者的看法，甚至想要迁就他们，写作就会被牵着鼻子走。
但写作的时候是有一个“隐藏的作者”的，比如你散文中的“我”，那个“我”跟真实的李娟有非常大的关系，但也肯定有距离。所以就会思考，我要怎么样均衡这两个“我”。
李娟：其实我还是很感谢影响我的那一波读者，他们对我的干扰可能会影响到我写作时的自我，让我写作不再独立，我的思考有时会变成一种谄媚。
但他们的干扰也让我脱离了最初写作时的无所顾忌，那是一条泥沙俱下的、混沌的路。如果我顺着原来那条路继续走，可能是非常危险的，所以我还是很感谢他们。
至于后面你提到的两个“我”的分裂，我现在确实有强烈的分裂感。可是如果让我回到过去，回到我20多岁、30多岁的时候，我觉得再写还是那样，这可能是我绕不开的一条路。
我觉得那种分裂就是真实的我，这么一想，我就原谅我自己了，原谅我过去所有的矫气、所有的刻意。并不是那个年龄不对，而是那个年龄不适合我现在的年龄，所以我否定它并不是它不对。
《重启人生》
梁文道：你常常写新疆，于是大家对你的印象就很容易定位在“新疆作家”，就好像有些作家属于东北作家，有些是江南作家。很多人会好奇，你接下来还有什么题材吗？你会不会觉得这个地方的题材被挖掘得差不多了？会不会枯竭？
我觉得问题不在于素材是否会枯竭，你的写作和你的素材是相关的，素材和写作本身达成了和谐状态。但是当你的生活经历开始有了比较多的变化，或者想在写法上再推进的时候，下一步该怎么走？
李娟：就像你说的，写一种题材、一个地方，局限于一个范围内的写作，慢慢地会套路化，所以很多人都关心，李娟今后要如何超越自我？
有的时候我会想，我写作是为了什么？我写作难道是为了不停地给别人带来惊喜吗？我觉得现在作家搞得和艺人一样，一定要越来越好、节节高，我不想迎合这样的期待。
大家都说我是新疆作家，当然被打上这个标签也是难免的，毕竟我写作题材的确比较单一。而且因为能力问题，我也只能写非虚构的东西，可以说我的视野是非常狭隘的，而且写东西都往往离不开自己，总是围绕个人的思考和观察来进行。
就像之前说的，我觉得最干扰作家写作的其实就是读者，我真的是在下意识地和读者保持距离，我不愿意去迎合他们的期待。就像我之前那样写作，写到最后大家所渴望的、所需要的我已经写出来了，但这样的写作不是我的责任。
梁文道：我理解，我也常常讲，假如曹雪芹活在今天，他去年出版了《红楼梦》获得了无数大奖，那今年大家就会问“曹先生，您下一部书什么时候出版？你还会写《红楼梦》那样的作品吗？还是说你下次会写《大秦王朝》呢？”我们对作家的期待不一样了。
李娟：很多编辑都在为我着急，他说李娟你写作的节奏不对，按理写作应该两年一本书、一年一本书，创作的节奏感是最能够带动市场的，这样读者才不会忘记你，你的流量才能够保持。
我会觉得，写作在不知不觉中到了一个很狼狈的境地。哪怕是一个最纯粹喜欢文学的人，他也理所当然地觉得你就是一个生产文字的机器。
《我的阿勒泰》
梁文道：因为你现在的题材和你的写作已经到了一个融洽的、天衣无缝的状态，很多人会说，看到你写新疆，新疆就该这么写、只能这么写。所以我好奇的是，作为一个写作者，你对自己的追求是什么？大概要往什么方向走？
李娟：我还在不断地阅读，我写了这么多吸引人的作品，可是一个故事它到底为什么吸引人？这是我一直在追寻的问题。
我们不能简单地说，因为它精彩，因为它特别，一定有一种东西超越了表面上的一切，才会吸引人，我要追求的是这种东西。之前说到《铁木前传》，我并不是理解它才喜欢它，而是我哪怕不理解它我也喜欢它，我觉得这是文学最要命的魅力。
我想写这样的东西，无论你是喜欢文学也好，还是你从未读过一本书，你都会很喜欢这部作品，并且也不是因为某些噱头，我希望能够达到这样的状态。
我可能在某一个时期的某一个瞬间达到过。我有一个朋友是开小饭馆儿的，有一次她喝醉了给我打电话，她说我非常感谢你，要不是因为你，我这辈子可能都不会读一本书。
我觉得那个时刻，是我无意中打开的门，可是那个门它并不是常年对我打开的，我想要追寻它。
