原标题：对话北大国发院院长姚洋：把教育资源拉平 共同富裕就完成了80%
1989年，北大研究生毕业的姚洋进入西安电力机械制造公司变压器厂工作。在这里的两年，他观察到了工厂改制，技校拆除，职业教育让位于本科教育。
近两年，姚洋因高调反对中考分流、提倡十年义务制教育、建议高考取消英语，频频招致热议。
去年以来，中国政府持续出台了一系列关于职业教育、县中教育、乡村振兴、保障教师基本工资的政策与保障制度。7月下旬出台的“双减”政策，让教育行业受到前所未有的关注和讨论，然而在更广袤的田间地头，农村教育正在经历什么？
采访姚洋的前一天，姚洋因“北大教授称上职高没出息”登上热搜，还收到了攻击邮件。他对此并不在意，“我也不能对每个人都解释，他连采访内容都没看。”
1月12日，界面教育专访了北京大学国家发展研究院院长姚洋，除了他正在进行的中等职业教育研究项目，还就农村教育、中考分流、双减政策等话题进行了探讨。
中职教育走进了死胡同
界面教育：请先介绍一下正在调研的项目。
姚洋：起因是一位企业家看到我关于“中考分流”的言论后，愿意提供100万元做相关研究。我们前两天刚从河北某市调研回来。
这个城市的职业教育在全国名列前茅，但当地教育局一直困惑：职业教育应该怎么做，往哪个方向走，特别是职高。
我们通过调研发现，几乎100%上了职业高中（下称职高）或技校的学生，还想上大学。既然要上大学，为什么不直接通过高中学习文化课，再上技术类大学或者高等职业院校（下称高职），现在还有一批技术型大学，能够解决职业教育的问题。
这就提出一个很大的问号，中等职业培训到底有多大用处？
父母希望孩子要不初中毕业就去工作；如果读高中，无论是普高还是职高、技校，父母都期待他上大学，否则高中教育就浪费了。老百姓做教育投资计算时，是跳跃式决策。
另外，现在用人单位和职高的双元制教学，所谓的实习只是把学生当成廉价劳动力，做简单的重复劳动。对企业而言，学生还要上大学，不会来就业，企业不愿意投入太多。
技校有3+2项目，学生读出来就是大专生。企业也有动力跟这类技校合作，厂校结合非常紧密，培养的人可以直接工作。从企业的选择也能看出来高职更重要，那么，中职的意义究竟在哪里？
中职的专业设置也有问题。例如护理专业，以前卫校出来就可以当护士，现在的家长希望孩子再读个大专，一般的医院也要求大专学历以上，当地的教育局长也在问：“护理专业需要读职高吗？”
当地希望把不好的普高整合成综合性中学。综合性高中里，成绩最好的那批学生考本科，其他学生走职业教育道路，一周可能有两天去县里的职业教育中心实习，3/5的时间学习文化课，让职教中心变成真正的职教中心。
界面教育：九年义务教育结束后，很多农村孩子只能选择读职校或外出打工，农村的中职教育能提供解决办法吗？
姚洋：从调研结果看，中职教育走进了死胡同。家庭在做教育决策时，要不16岁就去工作，要不就去读大学两种选择。不能再想把职业教育搞好一点，搞好了也没有用。
中职教育的教育回报率有多高，还需要研究，至少在中职毕业初期，并不比初中教育高多少，因为初中生早工作三年。
农村家庭的贴现率极高，未来的收入对他们来说作用很小，他只看未来三五年的回报，他们通过算账会决定孩子考不上高中就结束学习生涯。
我们调查发现，农村孩子的学习不好，是被耽误了。父母的教育很重要，如果靠自己慢慢去进步，没有几十年不会有根本改变。
建议把1000万人的计划生育队伍就地转化，专做妇女儿童的早期教育。计划生育招的都是高素质人才，现在国家提倡家庭教育，恰好缺乏一个外力，他们转做社会工作，介入家庭教育的空白。
界面教育：在学历社会的大背景下，大家不愿意去职业院校，但长期的自由选择跟社会经济发展不相适应，您如何看待这对矛盾？
姚洋：这是一个迷思。高职毕业的学生就是技术工人，工人的数量没减少。中职生不能胜任蓝领工人的工作，现在很少有中职生去流水线工作，初中生培训三个月就可以胜任。这种工作马上要被淘汰掉。除了这种工作，其他工作都带有一定技术含量，最好有高职教育学历。
界面教育：工人的社会认可度和保障为何很低？
姚洋：这是全球化造成的结果，把产业工人掀翻到最底层去了，因为他们最容易被替代。在市场经济下，特别是美国式的市场经济下，没有人会看得上美国建筑工人。比如劳动力市场从欧美转移到亚洲，现在到了东南亚，还会有更穷的国家在等着。所以走在前面的国家很累，他们的产业、工人技能水平一定要往高端走。
教育一定要考虑20年、30年后，那时候流水线工作也许都没有了，一般教育就起作用了，大家有高中文凭，如果能力不行，还有提升自己的机会。
取消中考分流能缩小城乡差距
界面教育：您建议推行十年义务教育，延迟、取消中考分流，取消中考分流能够在哪些方面促进教育公平？
姚洋：首先能够缩小城乡差距。很多人为分流辩解，认为学生头脑的结构不一样，有些人习惯理性思维、抽象思维，有些学生动手能力强，就应该分流。
我们调研去的技校，几乎100%的学生来自农村，有1/4-1/3的孩子来自单亲家庭，在农村也是底层。虽然还没有数据，但高职的农村学生占比应该也不低。
如果在中等职业教育里固化下来，认为“农村孩子就应该是动手的，抽象思维能力太差，就应该上中职。”这不仅是阶级分层，甚至是生物分层。农村孩子的思维能力真的不行吗？说这些话的人，有多少人自己就是从农村出来的。
延长义务教育有什么好处？有的孩子高中毕业，迫于家庭压力去就业，当他有积累后，通过自考成人大专或者大学，提高就业能力。如果没有高中毕业证书，这条路就堵死了。
当代和未来的中国社会，大学教育会变成基本的技能要求。这一点可以参考日本、韩国、中国台湾等周边国家地区。
界面教育：您之前建议高考取消英语考试，为什么？
姚洋：取消英语考试太重要了。城里的孩子从幼儿园就开始学英语，外教直接教，农村的孩子没有学习资源，英语考试要求越来越难，这不是明显的歧视吗？
英语跟改革开放有关，这是一股潮流，但任何潮流都有走过的时候，现在要纠正。取消英语不会影响中国国际化，真正跟外国人打交道，看英文资料的人，连5%都达不到。
2017年后是纠偏的时代，过去40年我们走得太激进，需要往回拉。包括英语学习、普遍的通识教育，但是纠偏还有很多探讨，要注意掌握度，英语考试还没开始纠偏。
界面教育：您如何看“双减”政策？
姚洋：“双减”政策的初衷是对是好的，也取得了一定的效果。比如说孩子多留校一个半小时，双职工解放了，学校引进教辅机构，在校内搞一些拓展式的教育是好的。
我也矛盾。控制教辅机构有合理的成分，过去一段时间教辅机构变成“印钞机”，相当于一套平行的教育体系，要坚决制止。但也不能把教辅机构一棍子打死。
但是，“双减”政策并不能真正的制止教辅行业，这些机构转入地下，收费更贵，普通人家连教辅都上不起，差距会更大。“双减”政策是扬汤止沸，不是釜底抽薪，造成的结果是更加的不公平。要从制度上想办法，才能釜底抽薪，但从制度上着手做起来比较难。
共同富裕的根本是教育公平
界面教育：上世纪80年代末，中国开展过一场声势浩大的农村教育综合改革，其核心主张是普通教育、成人教育、职业技术教育“三教统筹”，强调教育和农业、科技、农村经济发展相结合。但到了90年代初却无疾而终，您怎么看？
姚洋：90年代之后，我们逐渐变成一种应试教育，教育就是为了高考。农村教育也一样，造成了资源集中到少数的超级中学，造成了农村地区教育的不平衡。
在我老家江西省新干县（编者注），我曾读书的小学体育老师在教数学，因为没有体育器材。由于教育资源太集中，城乡差别太大了，近年来，城市也有这样的变化。
另外，农业是萎缩的行业，不需要那么多人。1990年代，大家的第一选择是到沿海地区打工，培养农业人才不符合潮流。现在搞职业教育，要为大工业培养工人，也是不符合潮流的。
工业正在挤出劳动力，工业和用人需求都在萎缩，中国的工业相对劳动生产率比国别的国家还高。这跟国内还需要大量工人的提法是有矛盾的。这样下去，职业教育会重复80年代农村教育的老路，最后肯定会失败。
美国的制造业就业大概占全部就业的9% -10%，制造业附加值相较全部产业的附加值估计在13%-15%。未来，中国制造业就业占全部就业的比例是11%，但制造业附加值占全部GDP的30%，算下来，制造业的劳动生产率几乎是其他两个行业的三倍。
界面教育：农村教育有哪些是急之又急、重中之重的问题？
姚洋：农村地区的生均资源非常不平衡，资源太少。教育变成县级事务，农村地区财力低，投入少，也是造成县中垮掉很重要的一个原因。
第一，我觉得应该把教育统到省级，至少先到市级，这是一个资源的分配。当然非常难，需要慢慢把它拉平。
第二，更深层次也更难的原因是，农村里0-3岁小孩的早期教育完全空白。
斯坦福大学教授罗斯高（Scott Rozelle）长期在中国做研究，他发现农村三岁的孩子，智商在90以下，正常是110，农村孩子的智力没有开发。
界面教育：现代社会，教育是决定个人发展最重要的因素。针对农村的人才培养模式是否过于单一？
姚洋：对，这对农村孩子极其不公平。他在小学初中接受的教育就差，到了高中还是最差的教育，沿着这条路走下去，就是阶层固化。农村只有家境好、动力极强的孩子才能冒尖，这些孩子到城里去读书，好老师也走了，剩下来的孩子认为自己是被淘汰的，县中就空了。我们现在要走共同富裕的道路，共同富裕的根本是教育公平。
现在中央下文件保护县中教育资源，光有行政命令不行，要有措施。现阶段和未来很长一段时间里，教育固化是阶层固化的直接原因。
农村家庭的贴现率极高，未来的收入对他们来说作用很小，他只看未来三五年的回报，他们通过算账会决定孩子考不上高中就结束学习生涯。
界面教育：农村教育应该放在什么样的框架和位置去看待？有哪些因素在影响农村教育的发展？
姚洋：应该放在全国来思考。你不能就假设农村的孩子就应该待在农村，这完全是错误的，但仍有大概百分之七八十的人这么想。
为什么搞农村教育不成功，因为你假设了他们就应该留在农村。教育应该给大家开放一个空间，把选择权交给老百姓，交给孩子，交给家庭，而不是给他设计。
农村居民的主要收入主要来自非农，说乡村振兴就等于农业振兴是完全错误的，乡村需要产业。所以，乡村振兴的切入点应该是县域经济，把县城经济激活，让老百姓搬到县城去住，这才是发展方向。
界面教育：乡村振兴和农村教育的关系如何？
姚洋：两者是互补的。劳动密集型的企业肯定活不过十年，等收入水平提高之后，年轻人可能就不愿意去流水线工作了，另外，县城里容纳不下劳动密集型产业，都要自动化升级，乡村经济需要产业升级，能操纵车床的工人，必须是大专生。
中小学教育应该以培养人为主，而不是选拔，我们过去也许做不到，现在是可以做到的。中国的经济社会发展也要求我们做到这一点，根本上是降低高考难度，只考数学语文，再加上X，在X里选拔，其实数学语文也能选拔人，要从出题角度进行试题创新，类似于GRE考试，单纯考智商而不是刷题。
界面教育：这几年，大家都给学生“减负”，包括出台“双减政策”。但农村的孩子还处在放羊状态，造成这种错位的根源是什么？
姚洋：除了资源配置不均，还有农村家庭的问题。我回老家，减负措施之一是让孩子在学校多待一个半小时，每月300块钱，农村家长不愿意，他们看不出来价值。农村和城市完全是天壤之别，这是一个很无解的问题。
问题是长期积累下来的，现在要想改回去，得下死功夫，还要提高父母的教育水平。
界面教育：农村教育、普直分流都是世界性难题，有哪些国家可以借鉴？
姚洋：需要我们自己去闯出一条路来，沿着自己走过的路，想办法在边际上努力。
1990年代后，国有企业进行改制和结构调整，把技校都废掉，向美国学习，走综合性人才培养。这之前，中国教育是学苏联，苏联学德国，所以中国教育体系的根在德国，特别是职业教育。
最早支持分流的人，一直在说德国和瑞士模式，实际上我们根本达不到它们的情况。美国又走到另一个极端，齐步走完高中，一些人上好大学，另一些人上社区大学，美国的社区大学实际上学不到多少东西，中国也不能变成那样。我们要在德国和美国模式之间取得一个平衡点。
1992年之前基本学德国模式，后来又学了30多年美国模式，要找到平衡点，需要将两者结合起来。中国的很多东西，恐怕最后都得在德国和美国之间找一个平衡点。
界面教育：如果“城乡一体化”是乡村振兴的方向，理想状态下，城乡一体化下的农村教育是什么样？
姚洋：首先资源分配要均等化。先用十年的时间，至少先在市里把生均经费拉平。到2035年，在全省范围内把它拉平，做到这一点，城乡一体化的教育就会有巨大的进步。
其次要吸引更多优秀的教师资源到农村去，要给农村老师更高的工资，现在情况是反过来的。
界面教育：您谈到中国研究时曾说，“要抚摸林中每一棵树，再上山俯瞰森林”。在农村教育中，树和森林分别指什么？又如何到达山顶？
姚洋：农村孩子树都还没摸清楚，就被迫去经营这片林子，绝大多数孩子都停留在这个层面。
农村孩子想出人头地，比城里孩子的难度高5-10倍。共同富裕一定要有切实可行的措施，要抓重点，重点就是教育，如果能在2035年，把教育资源拉平，共同富裕就完成了80%，其他就是微调。
